Tæt på magten

Det hele startede egentlig som en personlig hobby - at finde ud af, hvilken historie de magtfulde mennesker gemmer på. Journalist Steffen Kretz har interviewet 10 af nutidens mest markante, internationale personligheder, der hver med deres kamp

Moammar Gadaffi, Lech Walesa, Daniel Ortega, Madeleine Albright, Shimon Peres, Victor Jushenchenko ... Nogle kender vi bedst som vores værste fjender - andre mere som helte. Men fælles for dem alle er, at de har taget beslutninger og valg - gode som dårlige - som har ændret historien og millioner af menneskers liv. Ni interviewprogrammer er det blevet til med DR-journalisten Steffen Kretz i front - både foran kameraet og bag ideen. Ser man blot et par af de første programmer igennem med Libyens leder Moammar Gadaffi og den tidligere pakistanske, kvindelige premiereminister Benazir Bhutto, er der ingen tvivl om, at der er tale om et imponerede stykke elektronisk historie. Det er ikke alle af de ti interviewede, der bærer på en lige glorværdig historie, ingen historier er sorte eller hvide. Men de fortæller om venner, fjender, om beskyldninger, om korruption og terror, om trusler, om fortrydelse og revolutioner, kup, om at leve i eksil og om sejre og nederlag på en politisk, men alligevel så åbenhjertig facon, så det nok er svært at finde båndede samtaler, der matcher. Gadaffi, der overtog magten i Libyen, ved det han selv kalder en "folkelig revolution", har efter et års forhandling sagt ja til at tale med Steffen Kretz. Gadaffi, der af USA's tidligere præsident Ronald Reagan er blevet kaldt "verdens farligste mand", tidligere åbenlyst støttede terrorbevægelser og stadig forbindes med terrorangrebet mod den Pan Am-flyvemaskine, der styrtede ned i den skotske by Lockerbie. Over 200 passagerer døde - det samme gjorde 11 indbyggere i den lille landsby. En tragisk handling, der gjorde ham til USA's hovedfjende nummer ét. Nu efter et års forhandlinger med Steffen Kretz og redaktionen bag programmet og tre dages ventetid på et hotelværelse i Libyens hovedstad, Tripoli, indvilliger den libyske leder i et interview. Han har ellers ikke givet et interview til den skandinaviske presse i over 20 år. - Forud ligger utallige breve og samtaler med det libyske informationsministerium, ambassader og myndigheder. Det handlede hele tiden om at finde nye veje, hvorpå vi kunne bearbejde Gadaffi og komme tættere på ham. Vi fandt ud af, at hans søn, Hannibal Gadaffi, studerer på Handelshøjskolen i Købehavn og kom i kontakt med hans oppasser og drak talrige kander te med ham rundt om på københavnske hoteller. Vi fandt også frem til Gadaffis anden søn, der er ansvarlig for atomafviklingen i landet. Og prøvede masser af andre kanaler. Men i et år hørte vi ikke en lyd fra Gadaffis egne folk, fortæller Steffen Kretz. Men så skete der alligevel noget. Netop som hele redaktionen på 13. etage i TV-byen skulle på juleferie. - Vi blev ringet op hjemme i TV-byen 22. december sidste år. Det var en skrantende telefon fra det libyske informationsministerium, der meddelte, at "den store leder" ville se os den 24. december. En lidt umulig tidsplan i betragtning af, at der var to dage til juleaften, og vi skulle stykke et tv-hold sammen. Vi forhandlede os frem til den 26. i stedet. Men julen blev travl det år, fortæller Steffen Kretz. Kom i folkevognsbobbel Hverken Steffen Kretz eller tv-holdet aner, hvor de befinder sig, da de bliver ført bort fra hotellet igennem Tripolis gader, kameraerne er slukkede, og ruderne i bilen er mørke og uigennemtrængelige. Senere finder de dog ud af på satellitbilleder, at endestationen er en super-armeret militærborg uden for Tripolis centrum. - Vi anede ikke, om noget ville lykkes. Vi havde hørt historier om folk, der havde siddet både tre og fire uger på hotelværelser og ventet på, at Gadaffi skulle tilkalde dem, fortæller Steffen Kretz. Men Gadaffi ankommer til ørkenteltet kjortelklædt - og helt bizart - selvkørende i en sort folkevognsbobbel. Interviewet lykkes og skildrer "den gale hund fra ørkenen" og den nærmest utrolige kovending, som Moammar Gadaffi har foretaget politisk. - Et meget pudsigt møde, betegner Steffen Kretz det. Selv om Gadaffi stadig er enevældig leder i det islamiske styre i Libyen, er det en mand, hvor erkendelserne anes under den ophøjede selvopfattelse. - Det var selvfølgelig kulminationen på lang tids venten. Og det er faktisk kendetegnende ved flere af interviewene, at når man så endelig står der og trykker dem i hænderne, så føles det faktisk, som om man allerede har løbet en maraton, inden man overhovedet er i gang med interviewet, og så er det alligevel først der, arbejdet begynder, fortæller Kretz. Men hvorfor give sig i kast med et projekt med et ambitionsniveau så højt, at faren for at mislykkes er større end chancen for at lykkes? - Det var god gammeldags nysgerrighed fra min side over, hvem er det egentlig, der gemmer sig bag de magtfulde personer, vi så ofte ser på i få sekunders lydbidder i nyhederne. Vi kender dem kun fra de korte sekvenser, men de træffer nogle beslutninger, der i høj grad er med til at ændre verden. Hvad er det for nogle mennesker, hvordan har de bragt sig i den position - det var nogle af de spørgsmål, jeg gerne ville have svar på. Castro sagde nej Nogle historier blev opgivet undervejs - den cubanske leder Fidel Castro var urokkelig i sit nej til at deltage, og en umulig tidsplan fik interviewet med den tidligere amerikanske præsident George Bush senior og hans historie om Irak-krigen til at smuldre. Men andre historier lykkedes - bare for at nævne et par stykker - Lech Walesa, den tidligere polske præsident, der blev frihedsikonet for kommunismens fald, den tidligere kvindelige præsident på Filippinerne, Corazon Aquino, husmoderen, der væltede diktatorparret Marcos, og Daniel Ortega, der var USA's hovedfjende i Latinamerika under den kolde krig. Men interviewet med USA's tidligere udenrigsminister Madeleine Albright fremhæves selv af Steffen Kretz. Madeleine Albright, der hele sit liv er flygtet - først fra Hitler siden fra Stalin - har en bemærkelsesværdig personlig historie. Hun troede selv, hun var katolik, men ganske få dage inden hendes indtræden som udenrigsminister, afslører avisen Washington Post, at hendes familie er jøder, og at familien havde en langt mere dramatisk og brutal historie, end hun selv troede - og faktisk er tre af hendes bedsteforældre udslettet sammen med millioner af jøder i Hitlers koncentrationslejre. - Den dramatiske, personlige historie fik stor betydning, da hun som en af de første store, opgaver blev konfronteret med Slobodan Milosevic, der truede med endnu et folkedrab i Kosovo. På grund af den følelsesladede historie hun selv havde tæt inde på livet, blev det ikke bare en politisk opgave, men en personlig kamp for, at Europa ikke endnu en gang skulle opleve, at en diktator skulle begå et folkemord. Madeleine Albright samlede en kæmpe koalition af lande, og med sig selv i spidsen bevirkede hun, at NATO for første gang nogensinde gik i krig. - Den utroligt spændende historie er, at der er ét menneske, der har levet et liv, der gør, at når hun nu sidder i en magtfuld position, så tager hun den historie med i sin dømmekraft, viljestyrke, og det er med til at ændre historiens gang, mener Kretz. - Det interessante er jo at få dem til at reflektere over deres valg - hvad var rigtigt, og hvad var forkert? De bærer jo et enormt ansvar på deres skuldre. Og en erkendelse, vi har gjort undervejs, er, at det ikke nødvendigvis er de største navne, der bærer på den bedste fortælling. For eksempel overvejede vi længe Bill Clinton, som er en utrolig interessant politiker, men det er svært at se de skelsættende begivenheder for verdenshistorien i hans præsidentperiode, påpeger Steffen Kretz. Engle og dæmoner Det er langtfra alle interview-personlighederne, der er engle i historiebøgerne - alle krige, revolutioner, systemskifte har ofre og tabere - og alle, der kommer til magten, fristes af magtens korrumperede landskab. Derfor er spørgsmålet også, om vi skal tro på budskaber, når Moammar Gadaffi fortæller, hvordan han har afmonteret sit eget atomprogram, udryddet de enorme lagre af sennepsgas og i dag fordømmer de våben og den terror, der tidligere var hans allierede. Og hvad med beskyldningerne mod Benazir Bhuttos om korruption og hendes støtte til Talabanstyret i Afghanistan. Noget hun pure afviser. Tør Steffen Kretz selv stole på dem? - Jeg er ikke politiker og behøver ikke stole på nogen, men jeg vil sige det sådan, at eksempelvis i forhold til Gadaffi, som er en af de ledere, vi har frygtet mest, så virker han rationel, og der er fin logisk konsekvens i hans udsagn. Og alle har vel lov til at blive klogere, mener Steffen Kretz. - Men det er klart, at man som journalist må finde en balancegang. I flere af de lande, hvor vi lavede interview, er man jo ikke vant til en fri, kritisk presse, og man har ikke frie, hårde politiske diskussioner, som vi eksempelvis har tradition for her i landet. Men trods det, er der IKKE spørgsmål, der IKKE er blevet stillet. Man kan sagtens være kritisk - men det rette ord er nok høflig skepsis. Men der er alligevel kulturforskelle. Der er tydelig forskel på, hvordan man kan gå til danske politikere og den mere skrabende ærbødighed, der forventes andre steder. - Alligevel kan man godt provokere, og der var da også et par stykker, der blev ophidsede undervejs. Et par enkelte gange troede jeg faktisk, at de ville rejse sig og gå. Blandt andet de Klerk blev stærkt pikeret. I de fleste andres bevidsthed er det Nelson Mandela og Desmond Tutu, man husker som heltene i kampen mod apartheid. Men de Klerk vil huskes som en mand i selvsamme kategori som dem - i hans bevidsthed er han jo manden, der frivilligt opgav magten og ofrede sig, fortæller Steffen Kretz. Betaling, tak I en kategori for sig selv finder man Lech Walesa, skibselektrikeren, der blev Polens præsident og et ikon på den folkelige kamp mod kommuniststyret. Han fik kun fem år som præsident - mest fordi han havde svært ved at styre magtens sødme, da han pludselig stod som leder for millioner af polakker. Steffen Kretz erkender, at han følte et skuffelsens jag over Lech Walesa, der selv gjorde op med kommunismens korrupte styre i Polen, da han pludselig midt under interviewet forlanger penge for at medvirke - uanfægtet at kameraerne stadig snurrer løs. - Han er på den ene side en frygtløs, stædig og enerådig mand - ellers havde han jo aldrig kunnet gennemføre, det han gjorde. Men det var også de samme egenskaber, der fældede ham få år efter. Han kunne ikke samarbejde, han ville bestemme det hele selv, og han havde ingen boglig uddannelse. Han endte som sin egen værste fjende. Da han stillede op til valg næste gang, var der én procent af vælgerne, der støttede ham. Det er meget sigende. - Den side af ham oplevede vi også undervejs. På trods af at vi havde forberedt det i seks måneder i samarbejde med hans folk, så afbryder han interviewet efter fem minutter med kravet om, at hvis han skal medvirke i et interview om hans egen historie, så vil han have penge for det. Vi diskuterer længe. Jeg forsøger at dreje interviewet ind på paven - noget jeg ved, han gerne vil snakke om - men kemien er væk. Det ender som et højst besynderligt interview, hvor han nægter at kigge mig i øjnene. - Det er nok det mest besynderlige i denne proces, at udefra og på afstand ser man disse ikoner, der har bedrevet det mest utrolige, og når man kommer tæt på dem, så er de også ganske almindelige mennesker med skavanker, fejl og dårlige sider, som de ikke engang forsøger at skjule. Personligt punktum De ni interview sendes fra søndag 9. oktober på DR1. Det er her Steffen Kretz slipper taget i projektet, som har tre år på bagen til december. "En forløsning", kalder han det selv: - Når jeg tænker over det, er det utroligt, at det har kunnet lade sig gøre. På den anden side er det som at aflevere sit barn. Det er en dobbeltfornemmelse. Det er jo ikke et forsøg på at opfylde journalistiske ambitioner, for de blev indløst, da jeg blev redaktør på Søndags-Magasinet. Det her projekt handler mere om noget, jeg selv ville - et opgør med min egen nysgerrighed. Men serien "De skrev historie" kommer også til at være Steffen Kretz' personlige punktum i TV-byen og et karriereskift af de mere bemærkelsesværdige. Det er et farvel til den rolige hverdag, hvor der er tid til at rette på slipseknuden, inden han toner ind i stuen og farvel til ansvaret for en af tv's tungeste redaktørposter og ikke mindst goddag til en mere kaotisk hverdag. 1. januar flytter han med konen og børnene til et endnu ukendt sted i Mellemøsten, hvor han i hvert fald de næste par år skal være DR's korrespondent og rapportere fra de politiske brændpunkter i Mellemøsten. - De mest interessante steder at være korrespondent lige nu er jo Kina eller Mellemøsten. Mellemøsten er hele omdrejningspunktet for den internationale politik i øjeblikket, og alle internationale konflikter i øjeblikket udspringer på en eller anden måde i Mellemøsten. Det interesserer mig personligt meget, forklarer Kretz. Han har tidligere været korrespondent i USA - og i dag betragtes han også mere som USA-ekspert. - Jeg skal ikke ned og være en ny Ole Sippel - jeg skal ned og være mig selv. For mig bliver det et andet liv med et stort ansvar for at få fortalt alle nuancer, så billedet ikke bliver for sort eller hvidt. Samtidig er det en utrolig frihed - frihed til at finde på, realisere de ideer og drømme, man har, og en fantastisk mulighed for at få stillet den nysgerrighed, jeg har over for, hvorfor folk træffer de valg, de gør, hvorfor de handler, som de gør, og hvad der skaber konflikterne.